Påven diskuterar Big Bang!

Gott Nytt år!

Påven jobbar tydligen hårt med att visa katolska kyrkans ansikte i ett mindre pedofilartat ljus, och nu talar han om guds roll i Big Bang! Jag läser i DN:

”En tillfällighet, säger de som tror på vetenskap. Guds handling, säger de kristna. Påven slår ihop teorierna och hävdar att Gud ligger bakom ”big bang”.

– Universum är inte resultatet av slumpen, som några vill få oss att tro, sade påven Benedikt XVI enligt Reuters.

– När vi betraktar universum bjuds vi in att läsa in någonting djupt i det: skaparens visdom och den outtömliga kreativiteten hos gud.”

Den här retoriken gör mig galen! Ingen jag vet påstår att universum kom till av en ”slump” eller ”tillfällighet”. Att ställa ”gud” mot ”tillfällighet” är ett falskt dilemma. Det är antagligen varken är gud eller slump som ligger bakom. Stephen Hawking argumenterar i sin senaste bok ”The Grand Design” för att rådande fysiklagar räcker gott och väl för att förklara universums existens utan att någon gud blandas in.

Det är en klassisk debatt-taktik som återkommer i många, många, teologiska argument – ”det här fenomenet kan inte vara en slump – alltså är det gud som ligger bakom”

Amerikanska FOX news ankare Bill O’Riley har det som favoritargument som visas i det här fantastiska klippet från The Colbert Show:

Skärmavbild 2011-01-07 kl. 22.31.27.png

”Like all great theologies, Bill’s can be boiled down to one sentence: There must be a god, because I don’t know how things work.” – Stephen Colbert

17 thoughts on “Påven diskuterar Big Bang!

  1. Spekulation: Även OM man använder ordet ”slump” (dvs en otroligt osannolik händelse) så MÅSTE det inträffa i en värld där tiden inte har någon mening.

    1. Helt sant faktistkt…🙂
      inte för att jag tror vi har någon metod att uppskatta hur sannolik big bang är, men oavsett hur osannolikt det är kommer det oundviklig att inträffa om det ges oändligt av tid.

    1. Som jag ser det är det en felaktig fråga. Vid Big Bang skapades tiden. Om Gud skapade Big Bang, så kan inget ha skapat Honom, eftersom själva skapandet förutsätter en tidslinje där Han vid ett tillfälle inte skulle ha existerat och vid ett annat tillfälle plötsligt existerat. Frågan förutsätter alltså att tiden existerar oberoende av Big Bang, vilket går emot Big Bang-teorin. Jag har svarat mer utförligt på detta i min blogg, ta gärna en titt.

      http://densomtigersamtycker.blogspot.com/2011/01/vem-skiljer-pa-vetenskap-och-religion.html

      1. Intressant skrivet på din blogg.
        Som du skriver, eftersom tiden börjar i och med big bang är det fel att ens tala om vad som fanns ”innan big bang”, eftersom det per definition inte kan finnas något ”innan”.
        Detsamma gäller dock gud. Om det inte finns tid kan inget förändras och gud kan inte gör någonting, ej heller skapa världen. Att ens spekulera kring vad som orsakat big bang är otroligt svårt då vi inte ens kan föreställa oss en värld utan tid.

      2. En mycket bra fråga. Observera att det jag säger nu är rena rama gissningar.

        Som jag ser behöver man inte resonera så. Jag tror inte att Gud sitter och funderar över saker på det viset. Jag tror att det ligger i Hans natur att vilja det goda. Man skulle kunna uttrycka det som att han skulle skapa universum ”vid varje chans Han fick”. Något annat skulle vara omöjligt. Det stämmer också väl överens med kristendomens syn på att Gud alltid är densamme. I Hans tillvaro går det inte att bestämma sig för att en dag vara god och en annan ond. Är det gott gör Han det, och om det är ont gör Han det inte.

        Otroligt svårt att greppa, men du kanske förstår ungefär vad jag vill säga?

      3. Försöker föreställa mig det du beskriver. Jag förstår det som att du menar att gud inte kan förändras (därmed tidlöshet) och att han alltid skulle göra det goda, något annat vore omöjligt dvs. han har inget val. Det låter som om gud följer specifika regler som gjort att han skapat universum, utan att egentligen ha gjort ett val att göra så.

        Eftersom du skriver att det är rena rama gissningar har jag ingen direkt anledning att fråga vilka belägg du har för de påståenden du gör. Men jag undrar dock, är det någon skillnad på den gud du beskriver och rena fysikaliska lagar som inte har något annat val än att fungera som de gör?

      4. Det är sant att jag inte har några belägg. Jag försöker bara besvara ”det finns inget sätt” med ”jo, det finns minst ett sätt”. Men just att acceptera att någonting kan vara möjligt tror jag är ett viktigt steg i sig, även om man inte på en gång kan förklara allt.

        Om jag förstår dig rätt så försöker du fiska efter ett svar på hur pass deterministisk Gud skulle vara. Men observera att denna fråga är otroligt komplex redan för oss människor. Är vi helt styrda av kemiska processer, så att vi inte själva har någon makt över vårt beteende, eller finns det en fri vilja någonstans? Att sedan ta denna fråga och föra över på Gud gör den helt omöjlig att besvara. Förutom frågan om fri vilja så vill man också ha svar på vilka naturlagar som gäller för den som skapade naturlagarna.

      5. Vad jag fiskar efter är nog snarare en definition på vad din version av gud är. Det är svårt att diskutera gud eftersom det ibland verkar finnas lika många definitioner på gud som det finns troende. Om gud definieras som ”vad som orsakade universum” skulle jag nog hålla med om att då finns nog gud (dock kanske det finns ett bättre ord för orsaken än just gud då). Om gud definieras som en allsmäktig härskare som bor i himlen, svarar på människors bön, ser allt, bedömer alla och tar hand om oss efter döden så har vi något helt annat som jag inte ser någon anledning att tro på. Och allt däremellan. Definitionerna kan variera stort och vi måste reda ut vad vi menar för att inte prata förbi varandra.

        Jag är inte riktigt med på vad du menar med att visa att ”jo, det finns ett sätt”. Menar du att visa att det finns ett sätt att förklara vad som kan ha orsakat big bang? I så fall håller jag inte med om att du visat det.

      6. Du pratar om skillnaden mellan judisk-kristen gudstro (med en personlig gud), och österländsk panteism (med en opersonlig gud) eller västerländsk naturalism (utan någon gud). De två senare får i princip samma konsekvenser. Det jag har försökt få fram är att det inte är en omöjlighet, som många ateister hävdar. Jag vill alltså bara ge en möjlig förklaring, oavsett om det är den korrekta eller inte. Personligen tror jag nämligen att vi inte kan förstå Guds sanna natur, men jag ser inte heller någon poäng med att försöka. Om du har en specifik fråga att diskutera så behöver vi alltså enas om en gemensam grund att börja ifrån, just när det gäller den frågan. Att erbjuda en fullständig definition av Gud skulle också innebära att man på en gång kan beskriva allt som någonsin har funnits och kommer att finnas i universum, och förklara allt inom varje känd och okänd vetenskap.

        Att tro på något som inte har bevisats är inte så konstigt som det kanske låter. Läs på Wikipedia om ”strängteori” till exempel, som många forskare stödjer trots att det saknas experimentell bekräftelse.

      7. Du menar att du försökt visa att det finns en möjlighet att universum är skapat av gud? Nja, du har påstått att det är möjligt, det är inte detsamma som att visa. Sen är det så klart ingen omöjlighet, men det är inte det som är frågan. Det är ingen omöjlighet att drakar finns eller att vi lever i the matrix. Men det är heller inte troligt.

        Strängteorin stöds av många forskare eftersom den är utarbetad baserat på vad vi vet om fysik och eftersom den kan bidra med ökad förståelse. Kan i min mening inte jämföras med gudstro.

      8. Förklara då vad du ställer för krav. Det här är ett filosofiskt resonemang. Jag är tveksam till om det med naturvetenskapliga metoder går att visa vad som existerar ”utanför” universum.

        Den kristna tron stöds på samma sätt av många människors erfarenhet. Att det sedan inte råkar vara din erfarenhet, utan någon annans, gör det ju inte mindre relevant. Men frågan återkommer: Vad ställer du för krav? Och finns det någon rimlig chans att nå upp till dessa krav, eller har du bara bestämt dig för vad du vill tro på och sett till att ingenting kan ändra på detta?

      9. Sant, vi har inga metoder för att studera vad som finns utanför universum alls.

        Den kristna tron stöds kanske av många människors erfarenhet, men så är inte fallet i strängteorin. Den stödjer sig på andra mer bekräftade teorier och på fysiklagar och framför allt ökar den vår förståelse av fysikaliska fenomen. Personliga erfarenheter är något helt annat, och inget som värderas som bevis i vetenskapliga sammanhang.

        Vad jag ställer för krav för att jag ska tro på gud? Det beror helt på vad för gud vi pratar om. Men en gud som skapat universum? Ärligt talat, jag vet inte. Samma krav som för att jag ska acceptera andra övernaturliga eller extraordinära påståenden. Tänk på vad som skulle få dig att tro på att det bor osynliga spöken på mars. Såvida det inte går att testa och inte påverkar oss eller inte går att veta något om fenomenet går det väl knappt att övertyga någon om det… och det spelar väl då heller ingen roll om det finns eller ej.

        Om det handlar om en gud som interagerar med oss, besvarar böner och kan ge oss råd, belöna eller bestraffa osv. måste det kunna testas vetenskapligt. Där vore en bra väg att övertyga mig isf.

        Svaret på frågan ”vad skulle övertyga mig?” är svårt. Jag har nog ingen aning om vad för argument du kan föra fram som vore övertygande. Antagligen något jag inte tänkt på, då jag inte är övertygad. Ledsen att inte kunna ge ett bättre svar, men antagligen är ”samma som för andra extraordinära övernaturliga påståenden” det bästa jag kan komma fram med.

        Måste fråga, vad var det som övertygade dig om att det finns en gud? Kanske skulle det fungera på mig också.

      10. Vetenskapliga teorier är just konsekvensen av människors erfarenhet. Kanske ibland i en mer formaliserad form, men det spelar inte så stor roll. Folk som inte är forskare själva gör ofta misstaget att tro att fysikaliska fenomen kan ”bevisas”. Men det högsta stadium man någonsin når är ”teori”. Sedan accepteras teorin tills man hittar någon annan som förklarar verkligheten bättre,

        Du säger att man måste kunna bevisa Gud vetenskapligt, men vetenskapen får per definition inte prata om Gud. Den söker alltid en naturvetenskaplig förklaring, och det är så det ska vara också.

        Min bild av hur Gud fungerar kräver faktiskt att Gud inte går att bevisa. Ifall det skulle gå att bevisa Honom, så skulle det nämligen inkräkta på den fria viljan. Om det stod över allt tvivel att Han existerar, så skulle folk känna sig tvungna att tillbe Honom, men världen skapades inte för att vi skulle vara Hans marionettdockor.

        Så vad är sant? Filosofin brukar ställa tre krav på något för att man ska kunna acceptera något som sant. Just vetenskaplig bevisbarhet nämns inte, men däremot koherens (att det håller ihop internt), korrespondens (att det stämmer med saker man redan känner till) och det pragmatiska kriteriet (”kan jag leva 24 timmar om dygnet som om detta vore sant?”). Just korrespondens- och koherenskriterierna är det jag har försökt att diskutera nu. Som jag ser det är det längsta man någonsin kommer att komma till i det här avseendet att det KAN stämma. När man har accepterat det, så kan man gå vidare och försöka tillämpa Bibeln på sitt eget liv och se ifall det blir bättre eller sämre av det.

        Du frågar mig hur det gick till för mig. Det första jag gjorde var just att övertyga mig om att det åtminstone inte fanns någon vetenskaplig motsägelse. Jag undersökte också olika religioner och hittade olika typer av brister i dem. Jag är väldigt nitisk när det gäller vetenskap och kräver att ALLT ska funka. Just kristendomen klarade sig ganska väl. Det som ytligt sett verkade vara konstigheter (till exempel saker som inte verkade stämma i Bibeln) hade ofta sitt svar. Man måste också fundera över vad man har att förlora eller vinna på att tro. ”Vad skulle kompisarna säga?” Jag kan också rekommendera ”Pascals trossats”, som säger att det måste finnas någon sannolikhet större än noll att Gud finns. Om belöningen är oändligt stor så har man alltså oändligt mycket (något ändligt gånger något oändligt) att vinna på att tro, men oändligt mycket att förlora på att inte tro.

        Hur man sedan hanterar det pragmatiska kriteriet är nog väldigt individuellt. För min del bad jag mycket och upplevde att mitt liv blev bättre tack vare det. Det är svårt att föra statistik över det men jag upplevde att jag oftare fick hjälp än inte. Det kunde vara rent banala saker som att jag höll på att missa tåget tillbaka till regementet när jag gjorde lumpen (nattåg upp till Arvidsjaur – missar man det så missar man uppställningen nästa morgon) och bad om det, för att sedan upptäcka att tåget hade blivit fem minuter sent. Men det kunde också vara mer betydande saker än så. Andra upplever regelrätta tilltal eller liknande. Jag vet inte vad jag ska säga om det, men jag har hört folk berätta detta personligen så det är svårt att avfärda.

        Jag hörde en kille från Afrika prata om hur det var för honom. Han var från början muslim, men han såg att de kristna hade något som han saknade. De gjorde allt med ett leende på läpparna, och han började undersöka vad det var, men upptäckte att den enda skillnaden var religionen. Det ledde så småningom till att han konverterade till kristendomen. Visst, det här kan också avfärdas som nonsens, men jag tror inte att det finns ett och endast ett sätt som folk kan bli övertygade på om den kristna tron.

        Men jag kan avundas dem som har med sig den kristna tron sedan de var små. Det verkar mycket lättare för dem. För mig är det ständigt en kamp. Jag kan inte säga att min tro är helt stabil. Tyvärr.

        Det finns väldigt mycket att säga, men jag har försökt sammanfatta det. Hoppas du förstår vad jag försöker säga.🙂

      11. Tror jag förstår vad du vill säga i princip. Ser att du har bra koll på hur vetenskap fungerar, men en teori baseras inte på personliga erfarenheter såvida du inte klassar experiment som erfarenheter. Vilket det är lite missvisande att göra. Jaja, en småsak kanske. Jag delar upp mitt svar i några delar:

        Om filosofi kring vad som är sant!
        För ett fenomen som påstås finnas utanför universum är nog den filosofiska positionen så nära vi kan komma. Den metod du förespråkar leder dock till att allt vi hittar på som finns utanför universum hålls för sant med samma logik. T.ex. ”utanför universum finns hundra odödliga björnar som äter glass”. Det uppfyller både koherens, korrespondens och pragmatik. Det är löjligt, men att något internt koherent gör inte att det är ett rimligt antagande. Frågan att ställa är inte snarare ”har vi någon anledning att tro det här?”

        Om att studera övernaturliga påståenden!
        Kanske också en småsak eftersom du inte gjorde nån stor grej av det… Det är sant per definition att naturvetenskapen inte kan studera övernaturliga fenomen. Om det inte interaggerar med vår värld kan vi inte testa det. Men så fort gud gör något i vår värld finns han inom spelrummet för att testas. Om t.ex. gud påstås svara på bön kan du föra statistik på folk som ber kontra folk som inte ber för att t.ex. bli friska från sjukdom. Om påståendet är att de som gör saker mot guds vilja oftare drabbas av olyckor kan vi föra statistik på det. Om gud kommunicerar och meddelar sanningar till troende kan vi också sätta det på prov. En deistisk gud kan inte testas, men så fort gud gör någonting med oss är han i vårt spelrum. Han kan aldrig motbevisas, men vi borde kunna hitta tecken på hans existens.

        Om pascals trossats!
        Pascals trossats kan fungera om du enbart jämför kristendom med icke kristendom, men tappar helt sin egg när vi tar in alla andra religioner och livsåtskådningar. Det är ett försök att skrämmas och säga ”tror du som jag har du chans att komma till himlen, annars riskerar du helvetet!! jag har inga bevis, men vågar du chansa!?”. Men det håller inte! Du är inte säker hur du än gör med tanke på hur många religioner det finns. Vad du än tror är du dömd till straff enligt någon religion. Antagligen flera!

        Måste nog också kommentera vad du säger om att ifall vi kunde visa att gud finns skulle vi förlora den fria viljan och alla skulle känna sig tvungna att tillbe honom. Varför sjutton då? Bara OM gud vill att vi ska tillbe honom! Annars hade vi kunnat leva sida vid sida med gud utan att han ställt några orimliga krav på oss. Om han velat. Men… den kristna guden verkar vilja bli tillbedd av någon anledning. Kan tyckas småsint och löjligt av en gud som påstås vara perfekt och genomgod, men gud hotar de som inte vill tillbe honom med tortyr i helvetet (i vissa versioner), vilket inte stämmer överens med fri vilja och antagligen är det tommaste hotet någonsin.

        Jag tror inte du ska avundas de som har med sig den kristna tron sen de var små. Att kunna ta till sig en idé i efterhand är mycket mer tecken på styrka, dvs. att kunna ändra uppfattning och tänka igenom saker snarare än att ha lärt sig sen man var liten.🙂

      12. Tack, det är bra att det märks att jag har koll på vetenskap. Annars hade nog ingen trott att jag läst Teknisk fysik.🙂

        Det här blir långt. Hoppas du orkar läsa.

        Jag vidhåller att vetenskap handlar om erfarenhet. Det är lätt för utomstående att tro att allting är så exakt och precist, men faktum är att det nog sällan är så, utom möjligtvis inom matematiken. Antag att vi gör en undersökning som visar på ett samband mellan kroppslängd och månadslön, så att långa människor tjänar mer. Vi har ett stort urval och även om korrelationen är svag, så är den statistiskt säkerställd. Då återstår frågan vad vi egentligen har bevisat. Är det verkligen så att kroppslängden påverkar lönen direkt? Eller kanske det samvarierar med något? Det kan visa sig att kroppslängd samvarierar med kön, och att män tjänar mer. Eller så har vi tagit med folk i olika länder, och då kanske det inte är så konstigt att svenskar tjänar mer än de kortare centralasiaterna. Eller så har vi tagit med sommarjobbande 15-åringar i statistiken. De får naturligtvis väldigt låga löner, plus att de inte har vuxit färdigt än. Även om de bara utgör några procent, så var det tillräckligt för att tippa över hela undersökningen så att vi gör en felaktig slutsats. Jag har själv suttit och utfört viss forskning av motsvarande slag. Mycket var statistiskt säkerställt men till slut hade jag kommit på så många osäkerhetsfaktorer att jag varken visste ut eller in.

        Jag anser faktiskt att man kan få vissa problem med din teori om björnarna. Koherensen kan bedömas först efter att man vet mer om teorin. Korrespondensen är dock problematisk, i alla fall om man antar att björnar är en konsekvens av evolutionen. Samma sak med glassen, som är en mänsklig uppfinning. Pragmatiken förutsätter också att vi känner till mer, så att vi förstår vad det får för konsekvenser för vårt liv på jorden. Men framför allt har du glömt Ockhams rakkniv. Uttrycket ”någon anledning” som du använde är förresten vagt. Det kan betyda olika saker.

        Det finns ett antal problem med det där om att göra en naturvetenskaplig undersökning av om Gud finns. För det första räknar du med att bönesvaret alltid ser ut på samma sätt och att du dessutom ska kunna förutsäga hur det ser ut. Men säg till exempel att en person springer till tåget och ber för att det ska vara sent, och att det samtidigt sitter någon på tåget och ber om att tåget ska avgå i tid. Vem ”vinner”? Bönesvaret kanske blir att den som springer till tåget missar det, men det står en taxi vid stationen som han kan ta. Utan bönen hade ingen taxi funnits där, men det är svårt att verifiera att taxin var ett resultat av bönen. När det gäller dödligt sjuka, så måste du komma ihåg att döden i sig inte behöver vara något negativt ur en kristen synvinkel. Det viktiga är evigheten, och Gud kanske bestämmer att det bästa för en viss person är att få komma hem (uttryckt på ett kristet sätt, du får försöka dechiffrera :D). För det andra är det svårt för dig att ta hänsyn till alla världens böner. Om du vill ha en kontrollgrupp som är sjuka och som inte ber för sig själva, så är det ändå svårt att veta att ingen annan i deras bekantskapskrets ber för dem. Jag tror att du skulle förvånas om du visste hur många det är som inte säger något offentligt och som kanske inte ens är säkra på vad de tror, men som ändå ber aftonbön. För det tredje förutsätter du att Gud inte har något att säga till om i sammanhanget, och låter sig undersökas på detta sätt. Men om vi definierar Gud ur mitt perspektiv, det perspektiv jag redan har beskrivit där Han aldrig skulle inkräkta på den fria viljan, så får det inte finnas oemotsägliga bevis eftersom det skulle göra mänskligheten till slavar. Det är också så jag tolkar bibelställen såsom ”Ni skall inte sätta Herren, er Gud, på prov” (5 Mos 6:16), vilket repeteras till exempel i Matt 4:7 och Luk 4:12 samt på andra ställen. Något annat Blaise Pascal har sagt är att mirakel alltid kommer ha tillräckligt mycket ljus för dem som vill tro och tillräckligt mycket skugga för att förblinda dem som inte vill det.

        Jag hävdar icke desto mindre att Pascals trossats är giltig. Det spelar ingen roll hur många religioner som finns, det finns ändå någon ändlig sannolikhet större än noll att kristendomen är korrekt, så om valet står mellan ateismen och kristendomen så fungerar den ändå. Men rent generellt har du rätt i att man måste försöka söka svaret i andra religioner också, för att se vilken som håller bäst. Det försökte jag också förklara, faktiskt i samma stycke som jag nämnde Pascals trossats. Det fanns alltså en medveten tanke med att jag nämnde sökandet efter rätt religion innan jag nämnde Pascal. Jag skulle föreslå att du jämför grupper av religioner innan du går in i detalj, det gör det enklare. En grupp kan till exempel vara österländsk panteism och västerländsk naturalism. Det visar sig nämligen att man får ungefär samma konsekvenser av att ALLT är gudomligt och att INGET är gudomligt. Inom den gruppen är det svårt att förklara varför en människa skulle vara mer helig än en sten, och varför det är mer fel att sparka på en människa än på en sten. Jag känner mig personligen rätt övertygad om att jag har en själ, medan stenen inte har det. Jag känner nämligen av min egen existens, jag ”finns” inuti min kropp och kan betrakta omvärlden. Hade jag inte haft en själ så hade kroppen fortfarande reagerat på olika former av stimulans, men den hade varit ett tomt skal, ungefär som en dator. Descartes ”Cogito ergo sum” träffar på pricken in för hur jag känner. En annan grupp religioner är den judisk-kristna gudstron, med en personlig gud (det vill säga en gud med en vilja). Här måste vi jämföra judendomen och islam med kristendomen. För mig känns judendomen mest som religionen för Israels folk, och det är frågan om det ens är en religion eller bara levnadsregler. Den känns inte speciellt öppen för utomstående. Dessutom har de profetior om Messias i sin Tanach (Gamla Testamentet) men accepterar inte att Jesus uppfyllde dem. Islam har mycket jobbigare med teodicéproblemet än kristendomen, och dessutom finns det problematik i uppkomsten av Koranen, där de säger att den kristna Bibeln har blivit förvanskad under århundradena, trots att forskarna i dag säger att vi har den ursprungliga Bibeln sånär som på kommatecknen. Vad som gör Bibeln trovärdig kan jag skriva mycket om, men ett par exempel: Jesu uppståndelse är det i särklass viktigaste inom kristendomen. Men det var kvinnor som upptäckte detta, vilket nämns i samtliga evangelier (Matt 28, Mark 16, Luk 24, Joh 20). Man ska känna till att kvinnor vid denna tid inte var trovärdiga. De fick till exempel inte vittna vid rättegångar. För dåtidens människor skulle det ha varit som om vi i dag sa att det var barn som kom och berättade om världshistoriens största händelse. Om det nu bara är lögn, varför inte göra det trovärdigt och låta några män upptäcka den tomma graven? Nästa bibelställe är Mark 10:35–45, där två av lärjungarna är så giriga att de ber om att få de två bästa platserna i himlen, på varsin sida av Jesus. Detta viftas naturligtvis bort, men poängen är att det inte var så många närvarande som visste om detta, och varför skriva negativa saker om sig själv ifall man ändå bara ljuger om alltihop? Saker som det här gör att hela berättelsen känns mycket trovärdig för mig.

        Nej, jag har aldrig sagt att Gud behöver bli tillbedd. Som jag ser det använder man sin fria vilja till att följa Gud. En central del av den kristna tron är att inse att man syndar, till stor del för att man inte kan överblicka konsekvenserna av sitt handlande. Men för denna synd kan man bli förlåten. Frågan är bara hur man kan skänka förlåtelse till någon som inte vill ta emot den. Jag ser inte helvetet som ett hot eller ett straff från Gud, utan som en tillvaro utan Gud. Läs på om teodicéproblemet. För min definition av kristendomen är det inte ett problem. Däremot blir det ett problem om Gud skulle låta det onda komma in i himlen. Då skulle ondskan få finnas kvar i all evighet.

        Du verkar mena att oemotsäglig kunskap om att Gud finns är något man kan ta med en klackspark. Jag har sett många människor komma till tro, och resultatet brukar vara att Gud blir det mest centrala i deras liv, så att det överskuggar allt annat. Och då handlar det bara om tro. Jag kan garantera dig att sådan kunskap drastiskt skulle förändra personligheten hos en stor del av världens befolkning. Den fria viljan skulle utraderas. Inför en sådan verklighet skulle en person som ändå valde att trotsa Gud snarast kunna jämföras med en schizofren, som lever i en inre värld trots att omgivningens förutsättningar totalt förändrats. Möjligtvis är detta svårt att ta till sig, men du kanske åtminstone kan lita på att jag har sett dramatiska personlighetsförändringar.

      13. Nice! Har en syster som läser teknisk fysik!🙂
        När jag läser det du skriver får jag en känsla av att hålla med om det mesta, men detaljer i ditt resonemang tappar mig, och jag håller inte alls med om dina slutsatser.
        Har så många saker jag vill ta upp, men väljer att bara diskutera tre just här, annars blir det så många trådar samtidigt.

        Vetenskap/erfarenhet
        Tror du missuppfattat vad jag menade om vetenskap/erfarenhet/tro helt. Vet att vetenskap är rörigt och att det handlar om att testa hypoteser, leta samband och forma teorier, snarare än att leta sanning. Vad jag reagerande på var när du om vetenskap skrev:
        ”Den kristna tron stöds på samma sätt av många människors erfarenhet.”
        Och där måste jag säga att vetenskap bygger INTE på personliga erfarenheter! Jag kan ha min egen erfarenhet av att långa människor ofta tjänar mer. Det kan leda till att jag bildar min egen subjektiva uppfattning om att långa har högre lön. Det gör det inte till en trovärdig hållning och verkligen inte vetenskapligt. Den statistik du tar som exempel är mer än erfarenhet, det är objektivt, det har stort urval och kan användas till att se verkliga samband! Det är mer än man kan säga om personliga erfarenheter. Kristendom, andra religioner, och skrock bygger på personliga erfarenheter, vilket inte alls kan jämföras med vetenskap Och det var hela min poäng i det här sidospåret!

        Koherens, korrespondens och pragmatik
        Inga problem alls! För koherens kan jag hitta på fler fakta om björnarna. Korrespondensen fungerar fullt ut om vi antar att björnarna är odödliga och alltid har funnits! Glassen är en metafor för evighet! För pragmatiken är det bara att gissa sig till mer fakta, det spelar ingen roll. Min poäng är att: Det GÅR utan problem att gissa sig till/hitta på saker som stämmer in helt och hållet på dessa kriterier. Det gör dem inte trovärdiga!
        Ockhams rakkniv har inte med saken att göra. Ockhams rakkniv använder du när du har två eller fler förklaringar till ett fenomen och bevisen för de olika ligger på liknande nivå. Då säger Ockhams rakkniv att du ska välja den förklaringen som kräver minst antal nya antaganden. I påståenden om gud eller björnar utanför universum är rakkniven vad jag kan se inte alls användbar. Vi måste fråga oss ”har vi någon anledning att tro det här?” Det ÄR ospecificerat, eftersom bevisbörjan varierar markant mellan påståenden! Men vilken fråga ska vi ställa oss annars?

        Pascalls trossats!
        Pascalls trossats är en jämförelse mellan att gå ”den säkra vägen” och vara kristen då ”du har allt att vinna men inget att förlora”, kontra att inte vara kristen där ”du inte har något att vinna men allt att förlora”.
        Det hela bygger på att du bara har kristendom och icke kristendom att välja på. Det är så trossatsen är utformad, två val och två möjligheter! ”den säkra vägen med allt att vinna” kontra ”den osäkra med allt att förlora”. Så fort islam kommer in i bilden finns ingen säker väg, du är om möjligt värre ute som som kristen än som ateist om islam råkar ha rätt. Att det sedan finns hundratals religioner och gör läget ännu mer komplicerat. Det finns även mängder av religioner som dött ut, och säkerligen mängder som kommer komma. Bara inom kristendom har du även nästan 40 000 inriktningar, varav vissa går direkt emot varandra.
        Som du skriver OM valet står mellan ateism och kristendom är det ett giltigt resonemang. Men det står står mellan ett oändligt antal möjliga religioner och livsåskådningar! Kanske just den du tror på råkar vara rätt! Men det finns ingen ”säker väg där du har allt att vinna men inget att förlora” att gå!

        Tycker Pascall prickat fel. Tycker Marcus Aurelius formulerade sig bättre över 1000 år tidigare:
        ‘Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.’

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s